中国模式的优势和影响
 
发布时间: 2012-11-12 浏览次数: 85

福山:中国模式已对世界产生积极影响,它具备诸多优势
    
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张维为:中国是世界上最大的政治、经济、法律等领域改革的实验室
    
    
福山:通常美国学者来中国都是作讲座,传授美国的成功经验;而我今天是来学习的,因为中国模式已经对世界产生了积极影响。
    
    
中国模式有很多优势,其政治制度的特性使它拥有高效决策功能。与印度这样的东方国家相比,中国高铁已经开通,机场、桥梁等现代化基础建设也日新月异,而印度著名的塔塔公司想在某地建厂,谋划多年最终却因政治反对力量强大而流产。与英、美、法、意等西方国家相比也是如此。以美国为例,由于民主党和共和党互相制衡,金融危机时问责制难以良好运作,不仅没能阻止危机发生,连政治体系也险些因此瘫痪;同时,美国利益集团非常强大,一个从长远来看非常合理的决策,在实际运行中通常被迫向部分利益集团低头;此外,美国的经济制度也很教条,以致于民众至今还在赤字海洋中挣扎。今后几年能否改变上述现状,这也是对美国制度长效与否的考验。
    
    
从改革开放以来,中国人民已拥有了较自由的意识形态,政府也进行了很多创新摸索,正确的就坚持,错误的就修正。我不知道这样的有效改革多大程度上受到中国历史的影响。但反观美国,虽然号称务实,却很少愿意进行新尝试。不过,长远来看,我还是更赞成以美国为首的西方制度。所以,今天很愿意和张教授探讨。
    
    
张维为:谢谢您对中国现状的关注以及对中国历史、文化的理解,也谢谢您开放的思维。您的话使我想起2月份我在德国和《时代周刊》主编对谈中国模式。他刚刚访问了上海,他说他觉得上海越来越像纽约,是不是可以说没有什么中国模式,而是中国越来越学习美国模式。我说:您恐怕观察得不够仔细,如果观察得仔细一点,您会发现上海在不少方面已经超越纽约了。无论是高铁、地铁、机场、码头等硬件,还是人均寿命、婴儿死亡率、社会治安等软件,上海都比纽约好。换句话说,我想告诉这位德国学者,我们的眼光已经超越了美国模式,超越了西方模式。我们从西方学习了很多东西,现在还在学,以后还要学,但是我们的眼光确实超越了西方模式。从某种意义上看,我们正在探索下一代的政治、经济、社会、法律制度。
    
问责制在中美的不同效果
    
    
福山:中国的道义问责制需要弥补向下落实的缺失
    
    
张维为:中国当下对问责制的探索范围已经超越美国
    
    
福山:中国早在2500多年前的秦朝就率先建立了有效的国家统治,非常超前,比英国等欧洲国家早17个世纪。我在新书《政治秩序的起源》中提到,一个现代化国家必须具备三个要素:有效的国家统治、问责制、法治。先着重谈谈问责制,我认为中国是一种道义问责制,与西方议会制产生的程序问责不同。中国传统决定了政权非选举产生,但国家治理者接受了道义责任的使命教育,因此也只对朝廷负责,问责得不到向下落实。这种传统延续至今,导致人民往往无法制约管理者的晋升,容易滋生腐败。
    
    
张维为:20年西方生活的经历让我觉得,您所说的西方的政治问责制很难奏效。坦率地说,我认为美国政治制度的设计是前工业时代的产品,已无法解决美国在今天面临的挑战,美国的政治改革任务不亚于中国。三权分立仅在政治范围内起制约作用,不能解决美国社会面临的主要问题,也无法阻止金融危机爆发。因此,我认为现代社会需要一种更大范围内的制约与平衡,我称作政治力量、社会力量和资本力量之间的平衡。所以中国探索的问责制,范围比美国广得多。诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼发表文章称,美国在过去10年中经济增长为零,就业创造率为零。中国任何地方大概都找不到这样的记录,这是中国经济问责制的结果,各级政府都有发展经济、创造就业机会的责任,官员达不到目标便很难晋升。我们现在讲座的地方是上海静安区。这个区的许多硬件、软件指标都超过了纽约曼哈顿区,而去年一场重大火灾事故后,二三十个官员和经济负责人受到了政治与法律上的处罚,这正是政治问责制和法律问责制。而比这场火灾严重不知多少倍的美国金融危机,导致了普通百姓财产平均缩水四分之一左右,但3年过去了却无任何人承担政治、法律和经济责任。肇事的金融大鳄仍然可以依据合同拿千万甚至上亿的奖金,美国老百姓怎么愤怒也没有用。
    
    
中国在推动法治建设方面还有很多事要做。但我们的传统中有的概念。用政治学话语来说,代表的是一个社会的整体利益和良心。我们在99.9%的事情上要严格按照法律办,但我们要保留那块小小的空间。对一些涉及到,涉及到社会整体利益和良心的重大事件,我们保留在法治范围内进行政治处理的权利,否则就是法条主义。换言之,美国金融大鳄吞噬百姓钱财还可以照样拿巨额奖金的情况,在中国不会出现。
    
    
福山:当比较政治体制时,一定要区分政策和体制。毫无疑问,美国的决策者以往犯了一些错误。比如贸然发动伊拉克战争,并为此付出沉重代价;从华尔街开始的自由主义市场经济过度蔓延导致金融危机,事后无一人受到惩罚,等等。但是,任何金融市场都有可能犯政策错误,这和民主制度没有多大关系。1930年代,美国曾经历更大的金融危机,富兰克林·罗斯福当选总统后逐步建立监管体系,将美国变成福利国家。在群众极端愤怒下产生的问责制,也修正了政策上大的方向性错误。这次危机爆发,隐患早在几年前便很大,但决策者毕竟也解决了一些问题。民主体系内在机制中的自我修复功能由此可见一斑,所以必须长远地看,不能因为短期表现就断言民主政权必然比威权政体更易犯错误。
    
如何解决坏皇帝问题
    
    
福山:美国总统才能有高低之分但都受到民主体制制衡

    
    
张维为:中国的选拔选举可能胜过单靠选举
    
    
福山:之前谈到,中国问责制中的向下落实很难做到。从这个角度来讲,我对威权政体的制约性有所担忧,长远来看,它容易产生坏皇帝问题

    
    
张维为:我们解决了坏皇帝问题,因为我们进行了政治制度的创新。第一,中国最高领导人并非世袭,而是靠政绩产生。第二,中国有非常严格的任期制,最高领导人至多两任。第三,中国实行集体领导制,个人专断的可能性极小。第四,中国有强大的选贤任能传统。现在中国最高精英团队成员基本上需要两任省部级的履历,这种制度可能也有需要改进之处,但不大可能选出像小布什这样低能的领导人。美国是个超级大国,选错了领导人,对美国和世界可能都是灾难。
    
    
福山:坦率地讲,美国总统的确有才能高低之分,其制定的政策也可能会给美国带来八年低谷期。中国目前的体制强调集体领导,限制领导人任期,确保不会发生卡扎菲、穆巴拉克这样的悲剧,而许多美国人也确实没有认识到当今中国社会的诸多制衡。但是,我是否可以理解为,这种制衡更多来自于一代人的悲惨记忆,因为从中国历史来看,文化大革命带来的破坏力实在令人记忆犹新。所以长远来讲,中国需要明确这种可持续制衡机制,而民主制度和法治恰恰可以起到这种作用。
    
    
在新书中,我试图从历史文化角度追溯这种官僚体制里亲其亲的传承。中国历来重人伦、亲情,虽然是人类普遍本性,但在政治制度中却是不允许出现的。公元1世纪,西汉已经创立了非亲情关系的选拨机制,但是到了西汉末年就崩溃了,而晋朝出现的门阀制度进一步破环了这种优良的人才选拔制,世家望族垄断了统治阶层。
    
    
美国同样有这个问题,精英阶层的后代在接受精英教育后很自然地逐步进入社会高层。除了单纯依靠选贤举能外,怎样防止精英垄断国家政权?过去10年中,中国共产党有很多优秀做法,但在我看来,从整个制度本身而言,由于裙带关系和利泽亲友的传统,它仍然容易滋生腐败。所以我们要建立向下落实的问责制,防止裙带关系进入甚至颠覆政治制度,这样才能真正解决坏皇帝问题。我并非为美国辩护,我所居住的纽约便有很多犯罪,但至少在一个民主制度中,你有修正错误的机制和机会。
    
    
张维为:中国历史很长,但即使在所谓的好皇帝和坏皇帝时代,我粗略算一下我们还是有七个朝代的历史比整个美国的历史还要长,整个西方的近代史也就是两三百年,当中经过多少的战争冲突、奴隶制度、两次世界大战等等,也不能保证现代西方这个制度可以持续下去。
    
    
每个国家历史上都有些不光彩事件。中国的大跃进、文革;美国的奴隶制、种族歧视等。福山教授认为美国通过自己的体制纠正了问题,中国也是通过自己的体制纠正了问题。从探索政治制度的未来的角度看,我认为选拔加某种形式的选举,可能比仅靠选举要好。西方选举制度越来越演变成一种游戏民主好莱坞民主,只要程序正确,无论谁都可以当选,这与中国治国者必须是人才的传统观点迥异。现在的世界是一个高度竞争的世界,再来一个八年执政无方的领导人,美国恐怕也赔不起。
    
民主制度能否解决腐败
    
    
张维为:腐败增加是和现代化同步发生的,要靠体制建设来解决
    
    
  山:民主制不一定能解决腐败,但有利于舆论监督
    
    
张维为:关于腐败问题,可从纵向和横向两个角度比。中国目前的腐败问题是比较严重,处理起来也不容易,但从历史发展的纵向比较来看,所有大国包括美国在内都经历过腐败增加阶段,它往往和现代化同步发生。您的导师亨廷顿就曾提到,现代化发展最快时也是腐败高速增长时。最重要的原因就是监控体系的建设速度跟不上财富和资本的增长,但经历这个过程后,如有及时的体制建设,将能降低腐败。我提出过第二代腐败的概念,比如美国金融危机中的罪魁祸首之一是监管套利,即评级机构为你打高分而换得大量利益。但美国法律称其为道德风险。我认为,如果把它作为腐败来处理,效果会更好。你也可作横向比较。尽管中国人非常抱怨本国的腐败,但和人口在5000万以上、发展阶段相对比较类似的国家相比,如印度、乌克兰、巴基斯坦、巴西、俄罗斯、埃及等,他们的腐败都比中国严重。我把中国称作百国之和,是由成百上千的国家慢慢整合而成,这样的国家采用西方政治制度一定会解体。同样,看腐败也要分板块,中国发达板块的腐败较低,上海的腐败肯定低于意大利和希腊。
    
    
福山:讲到腐败,我并不认为民主制就一定能解决腐败问题,我们看到很多民主国家也有很高的腐败率。但如果要遏制腐败,就必须提倡言论自由。
    
中国中层结构的现代化态度
    
    
  山:不同文化和国度的人群对现代化的认识会趋同
    
    
张维为:中国传统会使社会和政府实现良好的互动
    
    
张维为:经过30年改革开放,我把中国社会分成上层、中层、底层3个结构,中国的中层结构正逐步形成。中层结构指的是和现行市场机制匹配的各种行业和从业人员。它的成型在结构上保证了中国体制不走极端,同时构成中国中产阶层的主力。
    
    
福山:我的导师亨廷顿著有《政治的秩序》一书,我在斯坦福大学也教授这本书。亨廷顿教授认为,革命并非由穷人发起,而是由中产阶级创造。他们接受过良好教育,有机会过更好的生活,但这机会往往被政治或经济体系屏蔽,因此期望和能力之间会出现差异,也就形成了我们所说的革命。北非、西亚的社会动荡,在我看来就有非常庞大的中产阶级基础。因此中国可持续发展面临的最大挑战,是社会能否提供符合中产阶级需求和期待的服务。
    
    
那么,中国中产阶级与非华人社会中的中产阶级是否有差异?我曾和亨廷顿有过许多辩论,他在1990年代出版《文明冲突论》,其核心观点是——文化决定行为。虽然现代化带来很大变革,但实际上人们的行为很大程度上仍受制于他们不同的文明形态。这里就有一个疑问,即文化能否穿透漫长的时间,影响政治、经济的各个方面?或者说,现代化最终能否导致人们在文化上趋同?
    
    
举例来说,以前沙特政府为了维护伊斯兰习俗,曾从南亚雇佣50万海外劳力为女性开车,但现在沙特女性也要求和男性享有一样平等的权利。这充分说明,不同文化经过现代化洗礼,在应对某一问题时会有共同的解决方案。张教授强调中国的中产阶级有自己的传统特色,但据我观察,不同文化背景的人群在现代化的行为上还是类似的,阿拉伯世界就是一例。借助因特网,或四处旅行,文化、文明很难再垄断人们的行为,尤其是新一代青年人。
    
    
张维为:西方主流社会的观点是,中产阶级一旦成型,就会和政府形成对抗,特别是所谓公民社会与政府的对抗。中国国内一些亲西方的人也认同这个观点。但我认为中国和西方的文化传承不一样,西方认为政府是必要的恶,中国则认为政府是必要的善。由此我推测,中国中产阶级大概是世界上最希望中国稳定的。其次,他们和国家的关系更可能是一种高度的良性互动关系。这会使我们的社会和国家拥有一种西方难以具备的凝聚力。我比较欣赏英国哲学家埃德蒙·伯克的观点——任何制度的变更应主要从自己的传统中延伸而来。
    
解人类困境需要东方智慧
    
    
  山:西方没有充分认识到中国取得的成就,是一个失败
    
    
张维为:质疑西方话语体系是为了更好解决人类共同困境
    
    
福山:我认为,美国和欧洲并没有充分认识到中国的成就——无论是当代横向比较得出的还是历史纵向比较得出的认识,这确实是一个失败。写作《政治秩序的起源》时,因全书六章中几乎三章都与中国有关,所以我也学习了很多中国历史,并充分认识到,中国传统有它强大的影响力。而意识到历史的影响力,对于美国和中国都非常重要。很多国家从海外引进民主理念,然后把它融汇到自己的文明中,中国在现代化进程中也不例外,我很欣赏这一点。但挑战在于,我们在重新恢复历史文化的自豪感时,也要让这种自豪感和现代制度相融。单纯的历史自豪感会走向民族沙文主义,或者是强烈的民族主义心态。中国人的传统文化特色相当浓厚,但什么是要保留的,什么又是要跟世界潮流共性相融的,必须分清楚。只有把这两点结合起来,才能和世界和平共处。
    
    
张维为:我们尊重自己的文化,因为文化底蕴的背后是智慧。知识不等于智慧。我们今天的知识比过去不知道增加了多少倍,但我们的智慧没有超过孔子、老子、苏格拉底。我有一个善意的建议,您讲的现代政治秩序的三个要素——国家、问责制和法治,上面还可以加一个智慧。我观察美国打了这么多仗,从战术上来讲,是赢的,但从战略上讲几乎都没有赢。背后还是一个智慧问题。越南战争,阿富汗战争,伊拉克战争都是这样。
    
    
我非常欣赏福山教授敢于冲破传统西方政治学范围,把人类学、社会学、经济学、考古学等综合起来写成了这本新书。尽管一些观点我不完全同意,但这种努力很值得肯定和尊重。社会科学领域的话语创新是必须的,我和我的同事们可能走得比您更远一点,我们在质疑整个西方的话语体系,但这种努力并不是为了简单地辩论东西方孰优孰劣,孰是孰非。我们的目的是寻求更大的智慧、更好的办法来应对世界面临的巨大挑战。面对这些挑战,西方智慧确实不够用了,东方智慧应该发挥更大的作用。
    
可持续发展与经济转型
    
    
福山:我认为中国经济模式也存在隐患。中国已成为世界第二大经济体,因此出口导向模式无法长期维系,而高储蓄会导致资本脱离市场力量运作,达不到较高的利用率。因此长期来看,必须重新思考这种经济模式。从更大的视角来看,中国模式的可持续性会是一个问题。
    
    
张维为:实际上中国外贸依赖性的数字可能被夸大了。外贸是用美元计算的,其他的GDP是用人民币计算的,所以外贸显得占GDP比重很大,但实际上没有这么大。支撑中国发展的内需巨大。中国的城镇化进程正在加快,每年都将有1500万到2500万的人从农村转入城镇,这种转变所创造的内需没有一个国家可以比。
    
    
中国模式的可持续性要从大周期的角度来看。我在《中国震撼》一书中提到文明型国家有自己的发展逻辑、规律和周期。和美国四年一个周期不同,中国是二三百年一个周期,中国现在尚处于全面上升的初级阶段。中国人有一个的概念,一旦形成便很难阻挡,虽然不排除会出现逆流,但30多年的改革开放已经形成了一种大势,大势所趋,势不可挡。唱衰中国的人都不懂这一点。
    
尊重个人价值与参与决策
    
    
福山:政府做出好的经济决策,提供长期有效的经济增长,并不是最终目的。即使某一个政治制度能向公民提供丰裕的物质财富,但公民不能参与最后的分配过程,不能获得足够尊严,仍会出现问题。中东、北非的威权政府遭到严重挑战甚至垮台,很大程度上就是因为人民要求获得尊严,而这又是威权政体本身不能解决的问题。但也不能说两种不同的模式必然一好一坏,目前美国的民主制度也遇到了很多问题并急需解决。
    
    
张维为:尊重个人价值,我想在这个问题上中国和西方并没有太大差别,关键是中国有一种从整体出发的传统。在实现个人价值和权利方面,采取整体介入的方法似乎比个人介入的方法效果更好。
    
    
中国采用了邓小平方法,从整体入手,国家推动来解决贫困问题,使近4亿的中国个人脱了贫,实现了自己的价值,他们可以看彩电,在高速公路上驾车行驶,上网讨论各种问题并发表看法。而印度的特蕾莎修女方法,以个人介入为主推动扶贫事业:她感动了无数人,但印度整体的贫困状况没有多大的改观。
    
    
至于决策过程中民众参与,假如福山教授到中国做一些实际调研就会知道,中国目前以五年计划为周期的决策过程,每次都有成千上万次的上上下下的磋商和咨询,这才是真正的决策民主,西方还没有这种民主决策机制。
    
    
中东问题,我认为关键在于经济出现了大问题,例如开罗,20年前与上海相差5年,今天差40年,一半年轻人没有就业。严格来说,中东地区大概还没有成熟到中国辛亥革命的水平,所以路漫漫其修远兮,今天的中东之春可能明天就变成中东之冬,给西方带来更多的问题。